'Dave Brubeck kon niet op z’n vingers fluiten', interview door Erik van den Berg

Jazzjaarboek 6, Van Gennep, 1987

De Instant Composers Pool viert het twintigjarig jubileum met programma’s rond Mengelbergs jeugdhelden Herbie Nichols en Thelonious Monk. ‘Ik hoop niet dat je terugverlangt naar Monk als je ons hoort.’

+++

Misha Mengelberg: ‘Het is merkwaardig dat over ons programma met Nichols en Monk alleen wordt geschreven op het moment dat het voor het eerst plaats vindt. Daarna wordt het geacht onderdeel van het circuit te zijn, maar de kwestie is dat de eerste tien concerten eigenlijk wel vergeten kunnen worden. Die zijn nodig om aan het materiaal te wennen. Voor muzikanten die goed kunnen improviseren, maar de jaren vijftig niet hebben meegemaakt is het namelijk heel lastig om zich in de denkwereld van die stukken te verplaatsen. Wij zagen mensen als Monk destijds spelen, en dat levert zeer veel meer informatie op dan wanneer je ze alleen van platen kent.

‘Bij Monk was het vaak een spel van beweging en motoriek. Alleen al hoe hij naar de piano liep, dat had iets... casuals. Iets niet-nadrukkelijks, waarmee hij toch een indruk van grote massiviteit wist te wekken. Ongeveer als de acteur Zero Mostel, die heel groot en dik en zwaar was, maar vederlicht kon lopen. Ik heb Monk een keer ontmoet in de Sheherazade, nadat hij had gespeeld in het Concertgebouw in Amsterdam. Het bleek een man die voortdurend bezig was met spelletjes. Hij beende in zijn eentje heen en weer en ik nodigde hem uit even plaats te nemen aan een tafeltje tussen mij en mijn vrouw in. Ik stelde hem allerlei vragen, maar wat deed hij? Hij luisterde naar wat ik vroeg, onthield precies wat ik had gezegd en vroeg dat vervolgens aan mijn vrouw. Mijn vrouw zei: hè, hoezo, wat bedoelt u. Dan keerde hij zich weer naar mij om en herhaalde precies wat zij had gezegd. Een fantastisch leuke bezigheid.

‘The Diamond Five speelde die avond in Sheherazade en in de pauze kwam (pianist) Cees Slinger met het verzoek of hij niet een stukje wilde spelen. ‘Do you want to blow something?’, vroeg hij. Thelonious verzonk in diep gepeins, sprong op uit zijn stoel en begon hard te blazen. Dat was zijn antwoord. Het illustreert allemaal dat hij voortdurend bezig was met spelletjes. Zo ging hij ook om met zijn stukken. Het zijn puzzeltjes die een beroep doen op verstand, maar ook op speelsheid en kinderlijkheid.

‘Nu hoef je Monk niet per se vanuit dat aspect te spelen, maar dan moet er wel iets voor in de plaats komen. En er ging een hoop tijd mee heen voor iedereen in het orkest een verhouding met het materiaal had waardoor dat mogelijk werd. Het was bijvoorbeeld heel grappig om te zien hoe iemand als Ab Baars er in thuis raakte. Ab is iemand die zich op een enigszins klinische manier met zijn materiaal bezighoudt. Hij bestudeert het, wat het ook is. Aanvankelijk had hij aarzelingen ten aanzien van bijna alle solo’s die hij moest spelen, maar het is een verbazingwekkend snel groeiproces geweest.

‘Ab heeft oplossingen aangedragen, die in niets lijken op wat in die tijd werd gespeeld maar wel een goed antwoord vormen op de vele vragen die dergelijke schema-muziek stelt. Het is ongeveer dezelfde opgave die Albert Ayler zich in het begin van de jaren zestig stelde, op die platen met die Deense ritmesectie. Ayler ging vroeg dood en had nog andere noten op zijn zang, maar ik vind toch dat Ab die opgave beter verricht.

‘Hij raakt de akkoordenschema’s steeds van de buitenkant aan. Hij zegt: formeel zitten we hier, maar er zijn ook nog andere dingen die ik kwijt wil. En hij heeft een manier gevonden om niet voortdurend aan die kreet om swing te beantwoorden. Iedere toon plaatst hij in een tamelijk grillig ritmisch aspect, dat grofweg de puls van de muziek volgt, maar zich er nooit volledig aan onderwerpt. Op die manier speelt hij dwars door Monk heen zijn eigen muziek, Ab-muziek.

‘Dat vind ik nogal wat. Ik herinner me dat ik zelf in de jaren vijftig nogal moeite had om zelf iets in dit soort schema’s te verzinnen. Ik begon maar met Monk na te spelen, maar dat was niet zo bevredigend, want op het moment dat me even geen Monk-fragment te binnen schoot wist ik meteen niet meer hoe het verder moest. Ik heb er wel wat op gevonden, maar het was een proces dat een paar jaar duurde. Het is wel begrijpelijk dat het nu sneller gaat. Tot ik Rudy Koopmans ontmoette kende ik absoluut niemand die in die muziek geïnteresseerd was. Wij moesten onze kennis op eigen kracht verwerven, terwijl je nu natuurlijk veel meer informatie krijgt aangereikt.’

Erik van den Berg: Je had dus het nadeel van muzikanten die onwennig tegen Monk aankeken, maar je had dit project ook niet eerder kunnen doen?

‘Nee, ik denk dat dat een onmogelijke opdracht was geweest. In dit orkest heeft buiten Han en mij geloof ik alleen Michael Moore zich intensief met Monk beziggehouden. Wolter Wierbos heeft zich nooit met bebop bemoeid, wat ik me heel goed kan voorstellen. En Maurice Horsthuis vindt maar bepaalde dingen aan Monk leuk. De ritmische en harmonische implicaties en de compactheid vindt hij boeiend, maar hij is absoluut niet geïnteresseerd in het jazz-aspect ervan, daar ziet hij van af.

‘Dat respecteer ik ook, want ik vind het juist interessant dat er iemand bij is die er zo’n beetje van de buitenkant wat commentaar bij verzint. Op die manier heeft iedereen in het orkest een ietwat andere invalshoek, waardoor het niet in de buurt komt van het soort swingende machine dat in de jaren vijftig als ideaal gold. Het was ook nooit mijn bedoeling een reprise van die tijd te geven. Monk heeft voor mij altijd grote betekenis gehad als componist, en dat geldt tot op de dag van vandaag. Zonder dat je Monk hoeft te citeren vind ik de manier waarop hij muzikale gestes maakt nog steeds voorbeeldig. En ik heb geprobeerd om de lijn door te trekken van Monk naar wat wij op dit moment aan het doen zijn.’

In beide projecten heeft Steve Lacy opgetreden als gastsolist. Lacy heeft nog met Monk samengewerkt. Leverde dat nieuwe gezichtspunten op?

‘Lacy heeft niet lang met Monk gewerkt hoor, hooguit een maand of wat. Hij vertelt er wel eens over, en dat klopt wel met mijn eigen ideeën. Bijvoorbeeld dat Monk soms urenlang met allerlei gebaren in New York het verkeer stond te regelen – een spelletjesgek dus. Steve vertelde ook dat hij de muziek nooit aan iemand liet zien. Hij had de partijen in zijn binnenzak. Af en toe keek hij er even stiekem naar, en dan speelde hij het voor op de piano. Met engelengeduld, net zo lang tot iedereen het kon spelen. Een ontzettend goede manier om muziek te maken, dat weet ik wel.’

Gaat ICP ook zo te werk?

‘Nee, daar hebben we de tijd niet voor. Het zou eigenlijk wel moeten. In die geïmproviseerde muziek moet het allemaal in je kop zitten, je hebt niks aan die papieren. Maar die methode lukt alleen als je ergens een engagement voor drie maanden hebt of zo, zoals in de jaren vijftig. Dat waren ideale periodes om alle ins en outs van een stuk te beproeven.’

Is jouw eigen visie op Monk door het project veranderd?

‘Ik had een andere positie. Ik mag zeggen dat ik die stukken al zo lang ken, dat er voor mij niet zo veel nieuws meer aan te ontdekken viel. Maar zowel in het Nichols-project als in het Monk-project vond ik het hartstikke interessant om te zien wat anderen er mee zouden doen. Ik heb toch heel lang het idee gehad dat mijn bemoeienissen met Monk en Nichols een soort privé-hobby waren. Dat is nu niet meer zo. Iedereen in het orkest weet nu iets met het materiaal te doen, het is interessant genoeg gebleken om je tegen af te zetten of op in te gaan.’

Je heb in het Monk-programma voornamelijk vroeg werk van rond 1950 gekozen, zoals ‘Hornin’ in’, ‘Criss Cross’ en ‘Misterioso’. Waarom juist dat Blue Note-repertoire?

‘Het is extremer. Er was in die tijd echt geen mens die hem aanmoedigde, en ik denk dat hij heeft besloten om dan maar helemaal alles te doen waar hij zin in had. Dat is natuurlijk precies de juiste instelling om ooit eens wat aardigs te doen. Ik denk dat later een soort verzadiging is opgetreden. Hij heeft nog wel een paar leuke stukken geschreven, Trinkle Tinkle bijvoorbeeld, maar dat ging de grenzen van het vroege werk niet te buiten.

‘Heb je ooit films van hem uit zijn begintijd gezien? Hij was nog helemaal niet dik, gedroeg zich merkwaardig en trok rare gezichten. Hij werd eigenlijk beschouwd als een soort gek. Thelonious was de dorpsgek. Miles Davis vond dat hij één keer iets leuks had verzonnen, ’Round Midnight, maar verder... Lees Leonard Feather er maar op na: pianospelen kan hij niet, solistisch is het niet interessant, het is niet pianistisch. Fantastische misverstanden.

‘Die Blue Note-stukken werden overigens wel heel belazerd gespeeld. Danny Quebec West, George Taitt, dat waren geen grote lichten. Heel beroerde solo’s. Alleen in stukken als Skippy en Hornin’ in had hij toevallig een goede bezetting. Lucky Thompson kon die stukken gewoon spélen, maar dat was dan ook wel de enige in die tijd. Coleman Hawkins kon het ook, maar die was veel te duur voor zo’n platensessie. Hawkins heeft Monk altijd de hand boven het hoofd gehouden, maar de rest van die generatie... Iedere concurrent die ze opzij konden schuiven werd genadeloos weggewerkt. Tot 1953 of ’54 heeft hij totaal aan de grond gezeten, toen liep hij op tegen een meneer die hem is gaan managen. Als Nichols ook zoiets was overkomen was het hem waarschijnlijk ook veel beter gegaan. Het is vreselijk en onrechtvaardig, maar zo gaan die dingen.’

Je bent niet de enige die zich in de laatste jaren in Monk heeft verdiept. Volg je wat een groep als Sphere met zijn werk doet?

‘Ja, grote drukte, maar ik ben van het onderwerp af. En ik heb toch het idee dat wij iets anders met Monk doen. Met Han, Steve Lacy, George Lewis en Rafael Garrett ben ik in de zomer van 1986 gevraagd voor een Monk-programma in Chicago, een enorm openluchtfestival in Grant Park voor veertigduizend mensen. Daar werd ook opgetreden door muzikanten die destijds in het Town Hall-concert met Monk de Hal Overton-arrangementen hadden gespeeld. Een orkest onder leiding van die trompettist en jurist uit New York die hier ook met de formatie Dameronia is geweest, Don Sickler. Het was nogal schools, al werd er beter gespeeld dan op die plaat van het Town Hall-concert. Maar ja, Monk ontbrak en die moet je er in die arrangementen af en toe doorheen hebben.’

Ontbreekt hij bij jullie niet?

‘Natuurlijk ontbreekt hij. Maar wij doen andere dingen met Monk. Dat hoop ik tenminste. Ik hoop niet dat je terugverlangt naar Monk als je ons orkest hoort. Want hij heeft het fantastisch gedaan, daar gaat het verder niet over. Ons eigen optreden in Chicago vond ik trouwens ook niet goed. Rafael en Han werden een beetje wild, en ik was zelf buiten zinnen omdat ik vier haaltjes aan een marihuwiene-sigaret had gedaan. Dan kom ik altijd in een heel prettige stemming en vind ik alles goed. Dus ik hoefde eigenlijk ook niet te spelen, vond ik. Ik zag dat de anderen zich enorm uit de naad werkten en dat niemand nog op iemand lette. Dat vond ik op dat moment reuze gezellig. Ik heb wel een leuk stukje solo gespeeld. ’Round Midnight in majeur, dat geeft altijd een ontzettend dom effect.

‘Na afloop kwamen heel oude mannetjes naar me toe die me nog nooit hadden gehoord, maar me verzekerden dat het enorm had geswingd. Nou, iedereen zegt maar, alles best, maar ik vond het geen goed concert. Misschien vonden ze het feit dat wij daar waren op zich al leuk. Het is toch een manier van spelen die ze daar niet kennen en toch wel aardig is. Dus misschien hebben ze dat gewoon gewaardeerd.’

In Amerikaanse bladen is je optreden in Chicago enthousiast besproken. Zie je meer werk in de Verenigde Staten in het verschiet?

‘Het zegt allemaal zo weinig. Het lijkt een beetje op de Piet Noordijk-tijd, de jaren zestig. Toen kon ik met het kwartet ook opeens overal spelen, en toen ben ik er zo snel mogelijk mee opgehouden. Het Monk-programma begon dezelfde dimensies aan te nemen. Ik dacht: dat moet ik goed in de hand zien te houden, want voor je het weet ben je een Monk-specialist. Dan moet er een radicale streep door.’

Maar waarom? Waarom haak je af op het moment dat het goed gaat?

‘Er moet net zo lang over worden doorgezeurd tot het goed gaat. Maar dat is inmiddels bereikt, we hebben een band met goede opnamen, dus is het klaar. Voorlopig geen Monk of Nichols meer, tenminste niet meer onder die noemer. Zodra alles goed gaat ben ik niet meer geïnteresseerd. Wat je al kunt is toch geen uitdaging meer?’

Nu jullie Monk en Nichols spelen dringt ICP opeens door in de Amerikaanse muziekbladen. Hetzelfde geldt voor de internationale platenlabels; Soul Note heeft in korte tijd drie platen in kleine bezetting rond jouw muziek opgenomen.

‘Die hele platen-affaire is wat mij betreft een secundair effect van het project met het orkest. Dat staat voorop. Ik heb Bonandrini van Soul Note een bandje van het ICP-orkest gegeven, maar hij is geloof ik bang dat het de platen met de kleine bezetting zal beconcurreren. In die eerste plaat waarop we met Roswell Rudd Monk- en Nichols-stukken spelen zag hij niet eens zoveel, maar toen hij zo goed bleek te verkopen is die tweede plaat gemaakt, uitsluitend met stukken van Nichols. Voor mij zijn het volledige bijprodukten van het programma met het orkest.

‘Ik wil dan ook absoluut dat na de ICP-cassette van het Nichols-programma ook een cassette van het Monk-programma komt. Al die moeite moet wel goed gedocumenteerd worden. Van het laatste concert in het Bimhuis, dat zeer goed was, bestaan NOS-opnamen. De NOS zendt het een keer uit, in verband met de internationale verdragen mogen ze het ook nog een keer aan andere stations doorgeven, maar ze mogen het ook aan ons terugverkopen, voor een tamelijk luttel bedrag.

‘De kans bestaat dat wij de banden dan ook weer doorverkopen, Hat hut heeft er belangstelling voor. Dat zou mooi zijn, want ik zou de muzikanten graag eens betalen. Ze hebben er allemaal veel tijd en calorieën in geïnvesteerd en het zou leuk zijn als dat eens met een flinke mep geld werd gehonoreerd. Die 250 gulden per concert is wel aardig, maar het representeert niet de kwaliteit die ze erin hebben gestopt.’

Zijn er naast Nichols en Monk nog andere componisten die je volgt?

‘Ik vind Anthony Braxton een van de weinige mensen met een eigen stem, iemand die eigenzinnige dingen doet. Die enorme telefoonboeken, al die ellenlang uitgeschreven stukken zonder een noot improvisatie, dat moet ook kunnen. Ik geloof dat ik zijn beste move die plaat met Dave Brubeck vond. Een fantastische zet. Negen plus, zou ik zeggen. De echte boppers hadden altijd een ontzaglijke hekel aan Brubeck, maar mij kon het geen bal schelen of iemand zich aan de bebop-bijbel van Parker hield of niet.

‘Brubeck wilde zelf waarschijnlijk ook zo’n jazzmuzikant worden, maar daar had hij de knack niet voor. Een beetje swingen, dat is net als op je vingers fluiten; je kunt het of niet. Brubeck kon niet op z’n vingers fluiten, volgens mij. En dat wist hij zelf ook, want het is een heel muzikale man. Leuk improviseren kon hij wel. Een beetje aap-noot-miesachtig, maar redelijk eigenwijs. Om kort te gaan: ik vond Brubeck veel leuker dan allerlei derdehands Charlie Parkers. En ik geloof dat Braxton er ook zo over denkt, al hebben we er nooit over gepraat.’

Afgezien van Braxton, wat houdt je verder bezig?

‘Nou, heel weinig. Joe Bowie was hier een tijd terug met die drummer, Bobo Shaw. Een adembenemend concert in De Kroeg, een jaar of zes geleden. Verder hoor ik niks.’

Iemand als Henry Threadgill, volg je die niet?

‘Ja, of die Ibrahim Muhal Ben... hoe heet die man.’

Muhal Richard Abrams?

‘Heel capabel allemaal, maar de ellende is dat het niet werkt als er niet wat talent aanwezig is. Het is heel onrechtvaardig verdeeld: er is alleen saaie muziek en aardige muziek, en hoe hard iemand ook zijn best doet, het kan zowel het een als het ander opleveren. Zoals je heel luie mensen hebt die ofwel heel vervelende ofwel leuke muziek maken. Dat loopt dwars overal doorheen. Joe Bowie vond ik iets hebben. Maar verder is het totaal de hond in de pot in die geïmproviseerde muziek.’

Maakt je dat niet somber?

‘Helemaal niet. Muziek is niet mijn hobby. Ik heb heel andere hobby’s. Ik interesseer me voor schaken en bridgen en go, dat doe ik voor mijn lol. Muziek doe ik niet voor mijn verdriet, maar ik vind het wel een prettig idee dat er momenteel niet veel aan de hand is. Het is wel zo overzichtelijk. Want ik heb met mijn muziek natuurlijk wel bepaalde pretenties en dan moet je weten dat je geen werk dubbelop doet. Je dient je vreselijk op de hoogte te stellen, dus houd ik het angstvallig bij.

‘Informatie uit de tweede hand vind ik overigens verre te prefereren boven zelf naar concerten gaan. Het is veel interessanter om er anderen over te horen en te vragen: maar beschrijf het eens, vertel eens wat er gebeurt. Als ik dan nog niet genoeg weet, dan moet ik er heen. Dat is echt een draconisch middel.’